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江：我们以前通常接触到的关于医学方面的“科普”读物，主要不外乎两个来源：一是医疗共同体（包括医院、医学院、制药公司等）中的从业人员，二是媒体。出于自身利益方面的考虑，来源于前者的“科普”总是在介绍世界医学的新进展、新成果，或是对某些疾病、药物或医疗机构的具体介绍。而媒体在涉及医学话题时，通常总是被科学主义的话语所绑架，绝大部分都是对医疗共同体从业人员“科普”内容的报道、复述和呼应。可以说，一百年来这种状况都没有改变。
与此同时，尽管在西方，“医学”是和“科学”“数学”并列的三类学问之一，也就是说，医学不是科学的一部分，但当今的中国公众却普遍将医学视为“自然科学”中的一部分。这种观念和大众媒体在谈论医学问题时的科学主义话语有直接的内在联系。
在种情况下，韩启德院士《医学的温度》一书，实有振聋发聩之功，非常值得我们每一个人认真阅读！韩启德院士从最基层的医生做起，最终走上高层领导岗位，但他长期保持着医疗共同体现役成员的身份。他说出了一个有良知、有理性的医生对当今医学现状的真实感受和深刻思考。
首先，韩院士为医学归纳了三个属性：科学性、人文性、社会性。换句话说，医学不再是自然科学的一部分——否则它应该只有一个科学属性。这种对医学自身属性的洞见，打开了广阔的思考空间，也拓展了丰富的话语空间。所以书中新见纷呈，金句迭出，例如：
人们对现代医学的不满，不是因为它的衰落，而是因为它的昌盛；不是因为它没有作为，而是因为它不知何时为止。
韩院士从中国和西方医学的历史出发，将医学划分为古代的“传统医学”和如今的“现代医学”。他认为“现代医学”正处在困境之中，所以才有上面的金句。
刘：在我的印象中，当我们在对谈中评价某本书时，
很少看到你像这次这样，开篇便对此书、此书的作者和书中的观点如此盛赞。当然，对此我也有同感，因而会建议这次来谈这本难得的好书。我以为，韩院士在此书中，涉及了几个重要方面。
其一，是利用西方医学的话语和分析方式，来分析西方现代医学，在承认其重要发现和进展的同时，也发现了其不足，尤其是，依据已有的研究和数据，提出了一些对现在大多数人来说非常具有颠覆性的说法。例如，现在通行的对高血压用药物降压以减少冠心病和脑卒中风险的治疗，实际收效甚微却有更大比例的副作用，又如在健康人群中普遍筛查癌症未必能降低癌症的死亡率却有不可小视的负面效应，等等。其二，是对医学的本质，包括对生命、疾病、健康、死亡、幸福、医学在技术性治疗上的有效性，以及中医、西医之争和其间关系等医学哲学问题的探讨，乃至延伸到科学并非完全客观中立等科学哲学探讨。其三，是对医学与社会之间之复杂关系的分析，包括资本对医学发展的促进和对医学技术发展方向的误导。其四，是对医学人文的强调。
当然，这几点总结还不足以完全概括此书的丰富主题，而且其间彼此也有交叉。我们在有限的对谈篇幅内恐怕也只能很有选择地略论一二。不过，当这些重要的主题和相应的观点从这样一位身份特殊且有不凡医学背景的权威人士口中，以这样一种方式说出，其重要性和冲击力显然是非常惊人的。
江：书中的《医学是什么》一篇，在此书中可以说是纲领性的篇章（也是本书中篇幅最长的一篇），其中提出了多个重要观点。
首先，是对于“传统医学”概念的充实，韩院士强调指出：在约略相同的时期，中国和西方都形成了传统医学。而“现代医学”则是由现代科学催生出来的。
其次，韩院士断言，在“传统医学”时期，中医的水平远在西方之上。
然后，也是最重要的，韩院士明确指出了：“现代医学”正处于困境之中。本书对于这一点着墨尤多。这种困境从表面上看，首先表现为许多虚假和荒谬的情景。
例如，在谈到大量新药上市时，韩院士指出：“2013年，美国食品药品监督管理局自曝批准上市的抗癌药物75%无效；2013年，美国癌症研究所专家评价2009年以来批准的83种抗癌药物基本不靠谱。即使公认成功的靶向药物，对癌症也并没有治愈作用，它们只能使一部分有对应基因突变的病人平均延长几个月寿命。”
另一个让我印象更为深刻的例子是高血压。韩院士引用唐金陵等人发表在《中华预防医学杂志》上的论文表明：2000年中国调整了高血压、高血脂、高血糖三者的诊断标准，其中血压从原先的160/95mmHg，调整为国际通行的140/90 mmHg，结果2000～2009年间全国这三种病人总数增加了3.59亿人！假定这些新增病人都进行治疗，对应的全国新增医药费将是每年2710亿元。更惊人的是，2017年美国又进一步将血压标准下调为130/80mmHg，如果中国盲目跟进，将凭空再新增3亿高血压病人。但这次中国没有跟进，韩院士在书中明确肯定了中国的决策。
那么治疗高血压会产生怎样的效果呢？“专业”的说法是：对高血压者进行降压治疗可以将冠心病和脑卒中的发病率降低30%。针对这个“专业”的论断，韩院士做了专业的解读：高血压的10年风险率为5.6%，即如果听任高血压存在不去理会，每100位高血压者在10年内会有5.6人罹患冠心病和脑卒中，而对所有的高血压者都进行治疗之后，每100位高血压者在10年内会罹患冠心病和脑卒中的人数下降为3.9人。也就是说，当所有高血压者都进行降压治疗时，实际上只有不到2%（5.6-3.9=1.7）的人受益。
刘：
韩院士关于对高血压进行药物降压的讨论是非常典型的。前不久，在深圳举行的“清华会讲”上，他在大会报告也重点谈了这点，并引起与会者很大的反响。这也正如我在前面所说的，在此案例中，他实际上是利用当下西方医学的方法和研究成果，来发现西方医学在当下存在的问题。这也很有些像我们的朋友刘华杰教授在讨论SSK（科学知识社会学）时的分析，即SSK是采用科学的方法来研究科学本身，从而发现了科学的问题。
你一开始时也提到，现在关于医学的科普“总是在介绍世界医学的新进展、新成果，或者是对某些疾病、药物、医疗机构的具体介绍”，而像韩院士这样面向公众分析现行西方医学的局限和问题，对于公众乃至从业的医生们来说，提出很有颠覆性的观点，这样的情形却很少在当下的医学科普中见到。这说明我们主流的医学科普本身存在着很大的问题，说明了科普的复杂性，也表明科普实际上受到更多因素的影响。
韩院士对医学与社会之间复杂的关系进行了分析，虽然这些问题还有很大的讨论余地，但我觉得，这与我们以往对于科学技术的发展与资本关系的相关讨论，在倾向上也是相当一致的。而且，韩院士又是以具体的医学实例来论说的。
江：
在《医学的温度》中，韩院士已经明确提到，现代医学的困境，和资本的高度介入直接有关。现代医学的“不知何时为止”，以及上面提到的高血压、抗癌药等等的例子，都明显可以看出是资本在背后起作用。而资本高度介入的后果，就是医学忘记了初心——现在“治病救人”不再是目的，而只是资本增殖的手段。然而为了让资本增殖，当然也可以采取“治病救人”之外的手段，比如调整健康指标，让世界上更多的人变成病人，使他们不得不购买更多的药品，资本就能快捷增殖。
韩院士还在书中谈到了惊人的“幽灵人”：药厂自己炮制了论文，然后请专家署名后在学术刊物上发表，以此来宣传、推销药品。《美国医学会杂志》前不久给900多位医学专家发了调查信，在回收到的600多份信件中，竟有11%的专家承认自己曾为“幽灵人”的论文署名去学术刊物发表。
关于医学杂志和药业公司之间见不得人的关系，韩院士书中也给了一些惊人的例子。例如，2009年美国国会对《脊柱病变化技术杂志》主编兹德布利克（ThomasZdeblick）的调查发现：他从一家公司收受“专利使用费”2000万美元，“顾问费”200万美元，作为回报，该杂志每期都刊登有关该公司产品的文章。所以《柳叶刀》杂志的主编霍顿（RichardHorlton）感叹说：“医学杂志已经沦落为药企漂白信息的运作场。”
此外，韩院士在书中不止一次提到“有时去治愈，常常去帮助，总是去安慰”这句格言。他甚至告诉读者，以前他在基层当医生时，“很多病人是我安慰好的”。注意“安慰”是全部情况（总是），而“治愈”只是部分情况（有时）。
我们是不是可以这样理解：由于医学并不是精密科学，我们对人体生命的运作机制远未完全了解，很多治疗措施其实是无效的——韩院士在书中说“现代医学碰到了循证医学的困境”也有此意，所以在很多情况下，医生对病人提供的安慰其实构成了治疗的一部分。韩院士对于“医生的
态度也是可以治病的”这一点，一卷之中，三致意焉，对此不应该理解为文学修辞，而应该视为对事实的陈述。
刘：
在医学科普领域，虽然也早有人在倡导医学人文，或者用更通俗的话来说，就是让医学人性化（这本来也是医学的初衷），但非常遗憾的是，在强大的科学主义力量之下，医学人文的普及远远没有达到理想效果。在种情况下，更需要一个强有力的声音。韩院士以其特殊的身份，出版了这样一本书，希望这能够成为普及医学人文的一个转折点。
相比起其他的科普，医学科普与所有的人都要更贴近，更实用，更接地气。目前，由于医学界种种的问题，以及在科普观念和方式上的误区，实际上造成了许多严重后果。例如医患关系问题，例如人们出于对科学的误解和对医学效能边界的误解，幻想“科学”的医学能解决一切人间病痛，如此等等，不能不说医学科普的不到位在其中也很有责任。
在韩院士这本书中，还有一个问题值得谈谈，即他对中医的看法。首先，他将中医排除在科学之外，但他却并非因此而排斥中医，而是对中医给出了很高的评价，这实际上体现出了一种在西医（乃至部分中医）从业者们当中不多见的医学多元论立场（如果不是说科学多元论立场的话）。这样的立场，显然是很人文的，而非科学主义的。由此，是不是可以说，我们对医学人文领域也需要更加宽泛一些的理解，而不只是“有时去治愈，常常去帮助，总是去安慰”那样（当然也非常重要）的基本认识？
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