用细节还原辛亥大变革

    记者：你在后记中说写这本书起因于复旦大学出版社社长贺圣遂的建议，而真正决定要写，是因为此前对辛亥革命这一题材早已感兴趣。你是什么时候开始关注这段历史的？你的关注点是什么？

    张鸣：我开始对这段历史感兴趣，是在纪念辛亥革命90周年的时候。最初写过几篇学术论文，其中有一篇是谈辛亥革命时期的民众反应；后来就写一些读史随笔，例如谈广东的一个小县城在辛亥革命前后的状况变化之类的；再后来又陆陆续续写了一些更通俗的随笔，基本都是看了史料之后的有感而发。

    我写这本书也是这样，先从国图和北大、人大的图书馆把能找到的资料找来，通看了一遍。材料成百万字成百万字在手里过，有时候看上几天，一个字也写不出。看的时候，历史上的那些人物似乎就浮现在眼前，那时候的人和事都似乎跳出来，在眼前晃来晃去。这种感觉，无论写与不写，都是一种享受。研究历史，对我来说就是一种兴趣，是和迷京剧、迷围棋一样能让我着迷的事情。任何事情，都必须有兴趣才能做好。 

    记者：现在有不少学者在做把书斋中的学问引入大众视野的学术普及工作。关于辛亥革命，学术界已有很多研究成果和论述，你的作品和他们有何不同？除了表述方式的差异，你表达的观点和其他学者有什么关键性质的区别？ 

    张鸣：当前相关领域学者的研究和学术史，我在写论文的时候就开始关注。以章开沅为代表的华中师范大学和中山大学，是研究辛亥革命的两个学术重镇，出了一批有分量的学术成果。

    在我看来，现有的学术成果大致可分为三类：一是纯历史的考据，不提观点；二是先带有一定主观的理论预设，然后提出命题，其论证包含很多理论因素，学术性很强，附有很多注释；第三种介于前两者之间。

    已有的成果在资料方面的整理工作做得很好，但是，这些学术研究中的语言书写，由于强调逻辑性而过于学理化，显得有些生涩。而我认为，历史本身不应包含很深奥的理论，要让更多的大众了解历史，仅靠这些学术著作是做不到的。

    因此，我尝试着把已有的这些套路拿掉，改革这种历史书写的叙事方式，另开一路。

    我在写前一本书《北洋裂变：军阀与五四》的时候，就是用散文化的叙述方式来表达思想观点，描写历史过程，但还保留了注释。这一次我干脆把注释都拿掉了，就是为了保证叙事更加流畅。所以，要说这本书和学术著作的不同，就是没有那么多学术的框框和语言上的干涩；在思想的表达和观点的提出方面，本质上并没有区别。

    凤凰卫视的梁文道说我写史的方法像唐德刚，我觉得文笔上比较像，我也很欣赏他，但我并不是受他影响，读他的作品的时候，我已经是这个风格了。其实，对我影响最大的应该是鲁迅。

    记者：书中试图通过描述大事件中的小细节来还原这场晚清民国的大变局。在你看来，研究细节，对认识历史有何意义？

    张鸣：历史就是细节。没有细节就没有历史。我们所能看到的历史是有表演性的，其中的人物的行为和真正内心所想的常常不一样，而从细节中却能发现真实。

    例如，在辛亥革命前，在一个小县城里发生过这样一个事件，当地士绅庇护了一个身份是教师的革命党。而到了真正革命的时候，这些士绅又是反革命的。   

    这看起来是一件前后矛盾的事情，很难解释。但通过寻找细节后会发现，无论这些士绅真正的观点是什么，都会在那个时期赶时髦。因为当时办学堂是大事、好事，所以这些士绅虽然不支持革命，但会自然地去庇护学堂的教师。细节往往会透露出某个时代的重要因素。

    想要通过细节完全复原历史是不可能的，其中必然会有空白。因此，某些环节就需要推理。历史也可以做一些大的假设，从前面的事实逻辑性地往后延展。在我看来，历史还应对未来有某种借鉴，暗合对未来的某种推理，从过去推出未来，即所谓“以史为鉴”。

    记者：书中对那场大变局里“过场的角儿们”，例如黎元洪、袁世凯、冯国璋等，都是客观叙述；对“末世贵胄”中的端方和良弼，似乎流露了一些惋惜和同情；评价孙中山有很强的“个人魅力”，但着墨并不多。您对这些历史人物持怎样的态度，有无好恶？

    张鸣：我很赞成著名史学家钱穆先生的说法，对本国的历史要持一种“温情与敬意”。那个时代的人物很无奈，有苦衷。我不赞成一上来就确定哪个是好人，哪个是坏人，这在历史上是很难划分的。所以无论是黎元洪还是袁世凯、冯国璋，我都尽量做到不带任何偏见地客观叙述。

    虽然清朝不可避免地覆亡了，但端方和良弼是清末满人中的优秀人才，对他们的评价也是客观一点。

    孙中山在革命中的象征意义更强一些。他参加革命时间早，资历深，同时筹款能力最强，很会说服人，有超凡的个人魅力。他的出现，常常会改变革命党内的分裂局面，影响大家的意见。

    记者：周恩来曾经在1938年发表的《辛亥、北伐与抗战》一文中提出，“辛亥革命的成功，是中国统一战线之最初形式”，对其中各政治力量的联合促进革命成功给予了充分肯定，你对此如何看？

    张鸣：从某种意义可以这么说。在革命中，各种力量的作用大小不一。我在研读史料中发现，革命党人有时候的表现并不够成熟，立宪党人对革命胜利发挥的作用更大。特别值得一提的是时任湖北谘议局局长的汤化龙，对革命的成功起到了举足轻重的作用。还有，当时革命相对平稳同时秩序良好的地区如宁波、绍兴、苏州、上海等，都是由立宪党人主持的。由于这些士绅对普通百姓的影响力很大，所以他们的态度和表现对维持地方稳定，不发生大的动荡，起到了非常重要的作用。此外，会党、商团、学堂等人士也纷纷参与了革命。

    记者：辛亥革命改变了一个延续了2000多年的制度，影响深远，对每个国人都意义重大。你在书中说，“如果有人看了此书，不再像过去那样，把这场革命符号化，从历史的雷池里爬到了边上，我就心满意足了”。可对普通大众来说，辛亥革命作为一个符号，一个革命象征，早已深入人心。你的这本书希望表达什么？

    张鸣：我觉得，不能一提到辛亥革命，就想到一个“民主共和”的符号。辛亥革命推翻了中国2000多年的帝制，从一个君主专制的政体，变成了相对先进的美国体制。但是，革命之后的现实告诉我们，这样的制度，落到实处，的确大有困难。在我看来，辛亥革命带给中国和中国人的，其实是革命后的制度困扰和变革的焦虑。革命给当时的民众带来的种种不适应，不是短期能够消解的，今人也很难体会。通过这本书，我希望人们不要以为变革之后就能一劳永逸地打破不满，希望人们能都更多地去反思，寻找最适合的发展道路。（本报记者 吴 娜）